Retraites

Raphaël Anglade | 21 septembre 2007 | | 23 commentaires

Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps

Betapolitique ne peut pas être accusé de céder à la sarkolâtrie ambiante, nous semble-t-il. Nos écrits, et bientôt nos actes, en témoignent.

Mais il ne faudrait pas que l’allergie à l’espèce de perversion qui se dégage du bonhomme nous empêche de penser avec clarté, simplicité et surtout sincérité.

Et donc, fatalement, il arrivera que nous soyons d’accord avec tel ou tel de ses propos.

Que nos lecteurs se rassurent, nous ne préparons aucun ralliement, nous n’avons même pas été contactés (quoi que... certains de nos auteurs ont, à dire vrai, été approchés).

Et donc, voilà, il faut bien le dire : nous gagnons 25 ans d’espérance de vie par siècle... il nous faudra forcément tôt ou tard accepter de travailler plus longtemps.

Ouh là ! Social traître, cryptolibéral, complice de la droite ploutocrate... les anathèmes ne vont pas manquer. Nous les attendons calmement.

Il faudrait que la gauche accepte de temps en temps de cesser de confondre les moyens avec les fins, de cesser de totémiser ses acquis. Il faudrait qu’elle accepte que la politique est devenue une guerre de mouvement, qu’il n’y a pas de ligne maginot possible, surtout face à une droite sans convictions ni complexes. Il faudra bien arrêter d’infantiliser nos électeurs, de les caresser dans ce que nous croyons être le sens du poil. Il faudra s’interdire de flatter leurs bas instincts, de jouer leurs frustations, leurs rancoeurs...

Et donc, il faudra accepter de travailler plus longtemps.

Alors, certes, les arguments de conservatisme contre cette évidence sont recevables, et doivent être pris en compte :
 il y a des métiers plus pénibles que d’autres et cela doit être pris en compte ;
 ces trente dernières années, les revenus du croissance ont explosé, leur croissance a très largement excédé celle des revenus du travail, un ajustement s’impose ;
 l’allongement de l’âge de la retraite mis en place par Fillon I est une arnaque : dans un pays où les chômeurs âgés n’ont presque aucune chance de retrouver du boulot, les gens ne travaillent pas plus longtemps mais touchent des retraites amoindries. Et ils ont bien raison de résister.
 C’est l’emploi global qui compte, et pas la seule durée du travail des actifs salariés. le taux de la population qui travaille est plus important que la durée du travail ou que l’horaire hebdomadaire légal.

Tout ceci, nous le pensons nous aussi, et nous le défendrons.

Mais bon.

Depuis 1945, la population française a gagné 15 ans d’espérance de vie. La solidarité nationale payait en moyenne 3 ans de retraite aux travailleurs, elle en paye presque 18 aujourd’hui. Il y avait en moyenne 7 actifs pour un retraité, nous approcherons en 2050 de 1,4 actif pour un retraité.

Il en a fallu, des gains de productivité, pour éponger cette charge ! Les ajustements évoqués plus haut ne touchent le problème qu’à la marge, il faudra bien travailler plus longtemps.

Et puis, les retraites ne sont pas si bonnes. Il y a des gens qui touchent 750 euros par mois de retraites. il y a des veuves qui ne touchent qu’une demi pension. Il faudra bien les revaloriser.

Il faudra remettre le système à plat.

Et si un peu d’utopie est possible, il faudrait le repenser avec une autre question à l’horizon. Autour de moi, cadres ou fonctionnaires, je ne vois pas beaucoups de gens heureux de partir à la retraite. Ils aiment leur travail, leur utilité sociale, l’action... Pourquoi ne pas rêver d’un monde où le travail soit épanouissant, où les gens se sentent utiles, et où ils manifestent pour ne pas partir à la retraite. Les petits chefs sadiques, les cadences infernales, le management qui exige enthousisme et performance, l’organisation absurde du travail sont-ils des fatalités ?

Voilà un chantier pour la gauche.

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23 Messages de forum

• Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps

  21 septembre 2007 09:15, par Pingouin

  Lorsqu’un raisonnement se base sur des prémisses fausses, on peut craindre que ses conclusions soient caduques.

  "On gagne 25 ans d’espérance de vue par siècle" : comment pouvez-vous dire une telle énormité ? C’est peut-être vrai depuis 1800 (et encore...) mais on ne peut guère déduire une quelconque tendance sur une aussi courte période. Et pas grand’monde n’estime sérieusement que l’espérance de vie atteindra 110 ans en 2100. Il y a même un certain nombre de personnes qui pensent que l’espérance de vie va baisser dans les décennies à venir, la faute principalement à la dégradation de notre environnement direct.

  Prenons un exemple trivial : l’espérance de vie des femmes occidentales est aujourd’hui exceptionnellement élevée, car l’échantillon est essentiellement constitué de femmes qui ont grandi et vieilli dans un milieu plutôt préservé : il s’agit d’une génération qui ne travaillait plus aux champs mais pas encore massivement dans le secteur tertiaire, qui a fait beaucoup moins d’enfants que leurs ailleules, qui ne fume pas et a bénéficié de soins en constante amélioration face à des pathologies assez anciennes. La belle statistique dont tout le monde se gargarise n’est qu’un écran de fumée (nous bénéficions des circonstances favorables des Trente Glorieuses) qui, une fois dissipé, nous révèlera un tableau beaucoup moins enchanteur. Sans que le problème des retraites soit réglé pour autant, j’en conviens...

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  • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 26 septembre 2007 14:09, par Démocrypte

    Quand on parle de l’allongement de l’espérance de vie, on oublie que la génération des "anciens" a subit une "pression" de la "selection naturelle" sans précédents : privation liées à la guerre de 14-18, épidémie de grippe espagnol (autant de morts que durant la guerre), privations liées à la crise de 29, guerre de 39-45, privations de l’après guerre... Cela dans un contexte de performance limité du systèmes de soins, d’un hygiène encore médiocre (intoxications alimentaires), etc. Autrement dit, les centenaires ne sont probablement pas la norme. L’existence de centenaire est d’ailleurs authentifiés dans l’antiquité. On peut donc supposer, en plus des facteurs sociaux qui font que ceux qui vivent "vieux" sont des personnes qui ont été moins exposés au rudesse de l’existence, qu’elles vivent vieux aussi du fait d’une "meilleure" constitution y compris par rapport à des personnes du même milieu social. La forte pression de "sélection naturelle" opérée par les cauchemars succéssifs du XXe siècle, rend pour le moins aléatoire la possibilité de calculé le % de personnes, qui vivant dans un contexte social acceptable, ont la possibilité de devenir centenaire.

    Mon sentiment est qu’il faut plutôt s’attendre à une stabilisation l’espérance de vie.

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• Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps

  21 septembre 2007 09:49, par Agnès

  Toute la population n’a pas gagné 15 ans d’espérance de vie et c’est dans l’espérance de vie que les inégalités sociales se font le plus ressentir. Les métiers pénibles, ce n’est pas juste réservé aux mineurs. Avec l’intensification du travail, le management à la hussarde, les employés de bureau sont exposés à un stress intense et permanent.
  Le stress ponctuel est souvent une bonne chose, c’est un coup de fouet pour l’organisme. Quand il devient chronique, c’est une catastrophe à tout point de vue. En dehors des problèmes psychiques (dépression, états suicidaires, angoisses) arrivent très vite les problèmes organiques : troubles du sommeil, de l’appétit, du comportement, jusqu’à l’attente aux organes.
  Même sans stress, beaucoup de salariés sont exposés dans leur travail : troubles neuro-musculaire dû à l’intensification du ryhtme de production (y compris chez les cadres et les employés de bureau), exposition récurrente à des produits toxiques, mise en danger physique de certaine catégories de travailleurs. Les chiffres de mortalités chez les intérimaires sont éloquants à ce niveau.

  Bref, beaucoup de gens vivent mal leur boulot, de plus en plus, et leur demander de continuer à souffrir encore plus longtemps ne me semble pas être une bonne idée. De ce simple point de vue-là, une réforme des retraites ne peut faire l’économie d’une réflexion sur le monde du travail tel qu’il est aujourd’hui, avec des gens mis au rencart dès 40 ans, voire 35 dans certains secteurs. Mais, là, c’est silence radio, même si on commence à parler aux entournures des suicides au travail (en voilà qui ne plomberont pas les comptes des caisses de retraite, non ?). De plus, l’arrivée massive des maladies environnementales , résultantes justement du mode de vie acquis pendant les 30 glorieuses va marquer un coup d’arrêt brutal de l’allongement de la durée de vie. Aujourd’hui, un homme sur 2 et 1 femme sur 3 sera confronté au moins une fois à un cancer au cours de sa vie (de la couche-culotte au grabat...) et un peu plus de 50% y survivront.... Voilà qui devrait finir par plomber les moyennes, non ? L’allongement de l’espérance de vie n’est probablement pas durable...

  L’allongement de la vie de travail est surtout un moyen de ratatiner les pensions et de revenir au bon vieux temps des vieux pauvres. Rien que les femmes, qui ont déjà des salaires plus petits et plus souvent des temps partiels : déjà, même avec 37,5 ans de cotisations, l’élevage des enfants faisait que beaucoup n’arrivaient pas à boucler une carrière complète. Les femmes vivent peut-être plus longtemps... mais bien plus pauvrement !

  Ensuite, il est malhonnête de faire passer un changement conjoncturel pour une profonde modification structurelle : les baby-boomers sont un iatus historique, pas une tendance lourde. Grosse génération post-guerre d’un grand poids démographique, ces nouveaux retraités se sont retrouvés aux manettes à un moment exceptionnel de notre histoire : forte croissance économique (d’où gros revenus et grosses retraites), revolutions médicales, sanitaires et sociales qui ont engendrés une amélioration gigantesque des conditions de vie, et donc, en bout de course, dopé la longévité... Cette génération plus riche, en meilleure forme, avec des carrières complète est derrière nous et elle plombera un temps (plutôt long, certe !) les comptes, mais elle passera. Et derrière, arrivée massive de précaires, de pauvres et d’usés du travail.

  Car l’une des choses qui a contribué à l’allongement de l’espérance de vie, c’est quand même un départ à la retraite plus tôt, avant que l’organisme ne soit trop usé et ne lâche sous l’effort...

  Voir en ligne : Le Monolecte

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  • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 12:50, par cecil

    Pour ce qui est des conditions de travail en France, Agnès, je vous invite à lire le remarquable ouvrage de Thomas Philippon ("Le Capitalisme d’Heritiers"). Ou l’on apprend entres autre qu’il s’agit là d’un des grands regrets de MItterand que de n’avoir su améliorer les relations au sein de l’entreprise. Je parle de ce livre ici.

    Cette relation difficile à l’entreprise est comme vous le soulignez très justement, un point essentiel à prendre en compte. Cependant je ne partage pas vos a-priori. Ayant travaillé dans plusieurs pays d’Europe, je ne crois pas qu’il s’agisse d’une fatalité. La vie en entreprise n’est pas necessairement douloureuse et vécue comme une torture. Ou comme la shoah comme l’evoque dans sa grande subtilité le film "la question humaine".

    Cette haine primale entretenue contre l’entreprise (j’en parle ici) et au delà de cela (il faut bien l’admettre) contre le travail, est particulièrement malsaine, aliénante et ne contribue pas vraiment à faciliter notre vie professionnelle. Un des travers confortable de notre culture révolutionnaire j’imagine.

    Il est grand temps de remettre en question l’attitude insupportablement paternaliste des entreprises qui imposent un climat obséquieux et déférrent. Symétriquement, il est tout autant necessaire de remettre en cause ce principe même de la relation sociale selon les syndicats, ne réduisant cette dernière qu’à sa dimension conflictuelle. Tout cela nous pourrit la vie professionnelle et Philippon le démontre parfaitement bien.

    Sinon le poste initial est très amusant, pour les 25 ans par siècle comme le fait justement remarquer le premier commentaire. Mais aussi : dans cette obsession de lutte anti-qui vous savez, on en oublie que la politique est avant tout un histoire d’idée, pas un conflit contre une personne. Et on en arrive à cette aberration : s’excuser durant 3 paragraphes de partager des idées qui tombent sous le sens.

    Nous avons decidement un passé insoutenablement lourd et une bien faible souplesse de la pensée politique !

    Voir en ligne : Heavy Mental

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    • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 15:10, par Anglade

      Cher Heavy Metal

      Que vous avez raison. Il me vient même une idée. Et si le génie stratégique de l’ "ouverture" était là ? NS occupe les terrains qu’il se choisit et empêche la gauche d’y pénétrer, tant est grande la peur de la compromission et de la récupération. J’y réfléchira et j’en ferai un post un de ces jours.

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      • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 16:21, par Cecil

        Moi c’est Cecil. Et le blog c’est Heavy MeNtal. je sais : c’est naze.

        Pour vous dire la vérité, je crois que la gauche française n’est ABSOLUMENT pas préparée à un phénomène politique comme NS. Quand bien même elle serait en ordre de bataille derrière un leader charismatique, alors imaginez en ce moment ...

        L’armada idéologique de la gauche face à NS me rappelle l’armée américaine incapable d’arreter les snipers vietnamiens. Ils s’attendent à un conflit frontal celui-ci est dispersé et partout à la fois. Ils attendent un conflit ideologie contre ideologie, NS butine des idées partout ou il y en a. des idées simples, parfois populistes, mais comme le faisait remarquer Pocrain dans libé, c’est un discours plus simple à comprendre : NS met 10s a exposer son point de vue sur un sujet donné quand le PS met 10 minutes.

        Pourquoi ? Parce qu’il ne parle pas en essayant de s’assurer par de multiples circonvolutions rhétoriques (son leitmotiv, je n’ai pas peur des mots) qui ne blessent la sensibilité de personne, parce qu’il n’est pas corsetté par cette obsession du politiquement correct. Pas comme vous avec vos 3 phrases d’introduction pour vous excuser. Il s’agit d’une droite ultra pragmatique qui ne s’embarasse pas de l’etouffante pesanteur de son heritage ideologique.

        il est de droite mais c’est le premier à mettre une femme jeune (accessoirement terriblement belle) et d’origine immigrée à un poste de ministre regalien. Il s’agit là d’un acte fondateur, pour toute la communauté d’origine immigrée qui en avait marre de ne se voir représentée dans les medias que dans les page sport ou faits divers. Et qui a été si profondément déçue à ce sujet par l’hypocrisie de la gauche. Cette dernière n’a toujours pas mesuré la force symbolique de cet acte pour la population d’origine immigrée.

        Il est de droite mais son gouvernement est celui qui contient le moins d’enarque de toute la Veme. Il est de droite mais il fait parler rama yade devant 60,000 supporters durant ces meetings de campagne. il est de droite mais il met des gens de gauche au gouvernement et impose DSK à la tete du FMI. Il est de droite et n’a PAS UNE SEULE FOIS attaqué Royal personnellement durant la campagne. A comparer contre la diabolisation organisée par le PS, cette tragique expression d’impuissance politique.. Il est de droite et est entouré de trentenaires (si vous me permettez les anaphores guainoesques). Quand il dit que les methodes de diriger changent, il ne raconte pas des salades. voir le soir des elections yade, pecresse et wauquiez en face de fabius melenchon ou emmanuelli sur le plateau le soir des elections me donnait un drole de sentiment de malaise.

        Devant celà, la gauche est désarmée. désorganisée. comme une poule décapitée. Hystérique dans ses reactions systématiques et hypocrites (l’amendement mariani ADN est passé avec 95 voix contrer 45. Si les députés PS etaient si révoltés pourquoi ne se sont-ils pas présentés pour le vote ? qu’on ne me sorte pas l’excuse de l’horaire).

        Sincèrement, je crois qu’aujourd’hui on perd une énergie INCROYABLE en extrapolations bidons sur ses intentions, a jouer nos cassandres alors qu’on devrait reflechir a un programme, une strategie pour le contrer. comme s’il faisait ceci pour avoir cela dans 3 mois. ce n’est pas un mitterand, ce n’est pas ce manipulateur doucereux et opaque. c’est un homme de l’action et du présent. je ne dis pas non plus que c’est un saint homme. Juste que la stratégie de la gauche aujourd’hui est completement à cote de la plaque. Tous les echos/critiques/commentaires instantanés de la gauche à chacune de ses positions participent à cette immense propagande perpetuelle.

        nous ferions mieux d’ecouter dennis mc shane au forum politique de libé qui recommandait à la gauche de partir pour voir le monde et se reconstruire de manière reflechie et constructive plutot qu’en reaction au moindre exactions du president.

        Voir en ligne : Le livre, le président et le vide

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  • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 12:56, par Anglade

    Chers amis

    Quel beau débat qui s’installe. Nous voilà donc dans le dur du travail que va devoir faire la gauche.

    Cher Georges : vous vous enfermez dans l’anathème et l’idéologie. Je n’ai pas de leçon de gauche ni de générosité à recevoir de vous. Il nous faut penser maintenant, et pas seulement psalmodier. J’ai dit, et je maintiens que l’augmentation du coût de la solidarité (retraites, mais aussi santé) a nécessité de grands gains de productivité. C’est un fait. Que les fruits de la croissance ne soient pas assez bien répartis en est un autre. Ils ne s’opposent pas.

    Chère Agnès. Comme d’habitude, je suis d’accord avec vous. C’est l’idée qui commence à germer à la fin de mon papier. ce qui est embêtant, c’est que les gens n’aient pas TOUS envie de travailler plus ongtemps. Nos gains de productivité (pardon, Georges, d’employer des gros mots) devraient pouvoir être employés à améliorer les conditions de travail, et je ne parle pas seulement des salaires ou des congés payés, mais aussi de la nature même du travail.

    Quant à la véracité de l’allongement de l’espérance de vie, c’est un sujet que je connais bien. Je constate d’abord que depuis près de 30 ans que cette question m’intéresse, la courbe s’est maintenue alors que personne n’y croyait. Je me méfie des apocalypses environnementales, car s’il est vrai que certaines dérives sont très inquiétantes (la pollution de l’air en ville -voitures, chauffage- et dans les appartements -produits ménagers-), il est vrai aussi que les progrès de ’hygiène sont constants. Franchement, il y avait beaucoup plus d’intoxications, de parasites et d’empoisonnement il y a cinquante ans qu’aujourd’hui. Je sais en revanche qu’une baisse brutale de l’espérance de vie est toujours possible. on vient d’y assister en Russie. D’expérience, je constate que la paix civile et le développement économique en sont des ressorts bien plus importants que l’environnement. Lisez à ce propos, si vous le retrouvez, un rapport d’il y a une quinzaine d’années, publié par le Haut Comité de la Santé Publique, intitulé "la précarité en France et ses effets sur la santé". les auteurs y démontrent, à mon avis de façon probane, que la simple précarité (avoir un boulot mais pas beaucoup de perspective) entraîne une cohorte de problèmes de santé et peut faire craindre un impact mesurable sur l’espérance de vie des Français.

    Voilà quelques réponses, mais continuons ce débat, je vous en prie.

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    • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 14:35, par Pingouin

      Nul besoin de recourir au catastrophisme environnemental... Il me semble toutefois à peu près certain que, l’essentiel des progrès sanitaires ayant déjà été effectué, on ne peut pas imaginer que l’espérance de vie augmente encore sans recours massif à une médicalisation (de plus en plus) lourde de la société. De mon point de vue, c’est d’ailleurs parce que les frais de santé augmentent que l’espérance de vie se maintient à un haut niveau (et pas le contraire, comme on l’entend souvent).

      Dès que la "réforme" de la santé par le petit Nicolas aura été bien enclenchée, et donc dès que l’on aura instauré une médecine à deux vitesses, je fais le pari (bien triste pari, en vérité...) que l’on verra ces belles statistiques flancher quelque peu.

      Cela revient à dire que le problème du financement des retraites ne peut pas être considéré indépendamment du reste (i.e. du financement de la santé, du chômage, etc.). Et qu’il faudra bien, d’une façon ou d’une autre, revenir à des rythmes de vie plus respectueux de nous-mêmes (sans parler d’environnement, même si ça va avec), réduire notre temps de travail, etc etc.

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      • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 15:12, par Anglade

        Ce n’est pas comlètement exact cher Pingouin. Tout montre au contraire que la médecine ne jour que marginalement sur l’espérance de vie (sauf, bien sûr, pour la périnatalité). L’hugiène de vie, la sécurité alimentaire, la qualité des infrastructures (eau potables) sont bien plus contributrices au progrès.

        Des progrès, il en reste à faire, en dépistage, en prévention...

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• Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps

  21 septembre 2007 11:57, par Georges

  Il en a fallu, des gains de productivité, pour éponger cette charge !

  Cette seule phrase suffit à comprendre le mode de pensée de l’auteur, gain d’espérance de vie = charge, non = BONHEUR ? = plus de temps à passer avec celles et ceux que l’on aime. Oui il y a eu des gains de productivité et il y en aura encore, à qui doivent-ils profiter, au travail ou au capital ? Allez, un petit effort et vous nous direz vraiment qui vous êtes !

  Georges

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  • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 14:48

    On a trouvé ce qui tue la gauche : c’est la mauvaise fois ......

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• Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps

  21 septembre 2007 14:58, par pline

  Bien que je ne doute pas que l’auteur de l’article sache ce que l’esperence de vie veux dire. Il entretient comme tous ce qui en parle une confusion entre espérence de vie et longévité. l’essentiel du gain d’espérence de vie depuis 1945 est du à la baisse de la motalité infantile.

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  • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 15:08, par Anglade

    En partie exact. Mais la mortalité périnatale, devenue une des meilleurs du monde, ne baisse plus depuis les années 70

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    • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 19:44, par cache-cache

      Ce qui m’interroge est le cas de ces milliers de travailleurs qui meurent avant l’âge de la retraite, de cancers notamment. Autour de moi et dans les cimetières, ce ne sont que femmes et hommes de moins de 60 ans qui ont décédé. J’aimerais que l’on évalue réellement le nombre de décès dans une année de ces personnes mortes avant la retraite ! c’est une belle économie pour l’Etat qui n’aura pas à payer ces retraites là. Mais ça, personne n’en parle. Et je me suis mêmeposé la question de savoir si "on" n’avait pas intérêt finalement à ce que ça continue comme ça.On est torp nobmreux, il n’y aplus de boulot, bref, on peut se poser des questions...

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      • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 21 septembre 2007 23:21

        Ouais, avant il y en a qui disaient " c’est voulu " ; vous ne feriez pas parti de ceux la par hazard ????

        cela dit, c’est hallucinant les arguments que vous pouvez recherchez pour réfuter des idées qui ne vont pas dans le sens de vos intéret directs. Vous croyez vraiment que cette position de refus systématique peut faire avancer les choses . ?

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• Retraites : LES STOCK OPTIONS ?RETR CHAPEAUX NANTIS VOUS DEVEZ PAYER POUR LES PAUVRES

  22 septembre 2007 22:09, par GOALEXANDRE

  bonsoir

  et bien moi qui travaile dans le batiment j’aimerais que certains journalistes vedettes avec leurs 60.000euros se soient eux qui travaillebnt plus pour qu’ils cotisent pour nous dans le batiment eux ne se fatiguent pas trop ils sont au chaud esperance de vie voila un argument qui tombe a pic hein et voila le travail tu as une esperance ce vie plus longue donc tu dois travailler plus longtemps voila ce qu’est la vision de la droite revancharde ils ne se preoccupent pas de savoir si c’est penible ou pas sarko nous dit tout le monde doit travailler plus longtemps ;

  Avant d’aller dans le sens de la verité du "chef suppremme" il faut reflechir et savoir de quoi on parle hors les umpistes et tout ceux qui ont des boulots peinards ce sont eux qui nous expliquent comment faire ; il faut demmander l’avis des gens du peuple des referemdums c’est pas fait pour les chiens politiques journalistes avocats banquiers etc parlez de ce que vous connaissez et arretez vos salades

  quel esperance de vie !! pour ceux qui galerent aux fins de mois difficils , au stress que les drh nous font subir on ne sait pas ce que demain sera fait

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  • Retraites : LES STOCK OPTIONS ?RETR CHAPEAUX NANTIS VOUS DEVEZ PAYER POUR LES PAUVRES 22 septembre 2007 23:21

    et voila que tous vous êtes tous des maçon....

    comment peut on avancer avec des gens qui sont prèt à inventer n’importe quoi pour refuser tout changement ???

    Pour les maçons, les vrais, il y a sans aucun doute plus de raison d’avoir un régime spécial que pour l’ensemble de ceux bénéficiant d’un régime spécial actuellement. Mais apparemment, aucun des pseudo macon que vous êtes ne réclame un régime spécial.

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    • Retraites : LES STOCK OPTIONS ?RETR CHAPEAUX NANTIS VOUS DEVEZ PAYER POUR LES PAUVRES 23 septembre 2007 00:48, par PIERROT13

      Bonjour,

      Bien qu’ayant eu une vie professionnelle bien remplie avec des métiers subis et un métier choisi, je n’ai jamais été maçon autrement que le dimanche après-midi entre la sieste et l’apéro. Cependant j’ai pratiqué des métiers très prenants en temps, en décalage horaire (3X8 considérés à l’époque comme régime spécial en pétrochimie) et j’ai terminé par un métier vorace en temps et en énergie physique et en tension nerveuse liée à l’attention dans l’exécution de tâches qui nécessitaient des efforts physiques importants avec en même temps une précision mesurable au comparateur.

      La satisfaction issue de l’exécution de certaines actions professionnelles atténue l’usure liée au travail et bien qu’ayant dépassé la date limite de consommation pour faire de la transmission de compétences, j’avais l’impression que j’aurais du mal à faire la transition. C’est vrai que réaliser le métier qu’on aime pendant 60/70 heures par semaine sur en moyenne 50 semaines par an avec inclus quelques 80 000 kilomètres annuels, imaginer l’arrêt total d’activité semble aussi compliqué que de gravir l’Everest. (Rassurez-vous, j’étais en règle avec le code du travail, étant gérant minoritaire non salarié de société).

      En contrepartie de la fatigue, il y avait un métier choisi, rêvé depuis l’enfance, une forme de liberté dans l’organisation du travail, le déplacement dans toute une région très variée dans ses paysages et puis surtout une grande richesse dans les contacts humains. Changement très fréquent de client, de lieu de travail, de copain pour l’exécution des tâches qui nécessitaient d’être plusieurs.

      Je suis persuadé que l’usure due au travail était beaucoup plus supportable que celle de travailler dans lieu clos avec toujours devant soi le même horizon, la même couleur de peinture ou de papier peint, la même tronche qui vous raconte les même conneries tous les jours à la même heure.

      La vie de certains travailleurs dits manuels est très riche malgré le regard que certains portent dessus et surtout la satisfaction de ce que nos anciens appelaient "LA BELLE OUVRAGE".

      Il faut bien se garder de juger les gens sur leur métier, il n’en est aucun, quand il est pratiqué avec conviction, qui ne soit source de bonheurs et de satisfactions.

      N’est-ce pas aussi pour cela que nous vivons ?

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• Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps

  22 septembre 2007 22:32, par gigi

  Mon pauvre Raphael Anglade,

  Connaissez-vous le poids d’un parpaing, 30kg, il faut 10 parpaings pour batir 1 m² de mur, à raison de 8 m² de mur par jour, un maçon soulève à la force des poignets, 2,4 tonnes de matériaux par jour, sans compter le mortier !!!

  Vous ne ferez croire à personne que ce maçon est rempli de tristesse à la perspective de prendre sa retraite.

  Tout le monde n’est pas journaliste ou professeur d’université.

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  • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 23 septembre 2007 10:29, par Pingouin

    Bonjour,

    je ne suis ni journaliste ni professeur ni maçon et je n’ai aucune amitié particulière pour Raphaël Anglade. Mais votre argument aurait peut-être plus de force si vous ne procédiez pas par exagération (comme Raphaël avec ses 25 ans par siècle :-)). Un parpaing ne pèse pas 30kg mais plus couramment 20, voir http://www.exincourt-beton.com/produits.htm

    Ce qui est déjà beaucoup, mais il n’est pas besoin de faire aucun calcul pour savoir que le métier de maçon est l’un des plus pénibles.

    Et d’ailleurs, il est dommage de ne pas parler du mortier car c’est quand même, il me semble, la partie la plus pénible du travail ; c’est un matériau visqueux et très dense : environ 2kg/litre, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9ton , ce qui rend sa manipulation particulièrement traumatisante. Et le ciment est un produit notoirement toxique, sans même parler de l’impact environnemental désastreux de l’industrie du ciment...

    Bref, il y a beaucoup à dire sans fustiger qui que ce soit.

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    • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 23 septembre 2007 12:59

      ca parait evident que gigi n’a vu des parpaing qu’à la télé ou sur internet mais jamais dans ses mains.

      Parler de ce qu’on ne connait pas ne donne pas beaucoup de crédibilité face à ceux qui connaissent. Malheureusement je constate que sur ce forum beaucoup sont prêt à inventer n’importe quoi pour argumenter.

      Ceux qui utilisent ces méthodes comme ceux qui incessamment font des attaques d’homme mais pas d’idées ne participent qu’à la décrédibilisation de la gauche. Le monde n’est pas figé et c’est un grand problème de la gauche de radoter toujours la même chose à propos de la conservation de ses acquis pour prétexter qu’il ne faut rien changer.

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    • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 23 septembre 2007 19:48, par gigi

      Je n’exagère pas et je suis même en dessous de la réalité, si vous examinez le site "exincout-beton", vous noterez que le parpaing plein allégé d’épaisseur 20 cm pèse 32kg. Hors ce modèle est celui couramment utilisé pour l’édification des murs séparatifs des logements qui nécessitent une bonne isolation acoustique.

      Vous avez raison il est nul besoin de calcul pour savoir que le métier de maçon est pénible. Mais il y a encore quelques années l’age de départ à la retraite était fixé à 65 ans, et aujourd’hui il est de bon ton, même chez des personnes qui se disent de gauche, de critiquer la loi qui a fixé l’age de la retraite à 60 ans.

      Il me semble que le période de cotisation ne doit pas être fonction du temps présumé qu’il reste à vivre après la cessation d’activité, mais de la période d’aptitude à exercer une profession.

      Pour certaines professions si la période de cotisation est réduite, il me semble normal que collectivité assume le lien social.

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      • Retraites : ben oui, il faudra bosser plus longtemps 23 septembre 2007 22:21, par Qu’importe

        Après avoir lu toutes ces belles interventions, je voulais pouvoir revenir sur quelque chose qui me paraît essentiel. La détérioration des conditions de travail tous azimuts. Oui, comme certains l’ont souligné, nous vivons dans une société ou l’essentiel est de toujours produire plus et plus vite avec le moins de personnel possible. Des méthodes de management qui sont hélas le fait d’une minorité de décideurs dont l’ultime but est d’accroître la productivité et le profit. Non pas un profit au bénéfice de tous, mais de quelques uns. Certains peuvent s’égarer entre le bon stress et le mauvais stress et nous entrenir sur des débats à n’en plus finir. Mais, je crois que au delà de ces beaux mots, il y a une réalité vécue par des êtres humains. Moi, cette réalité je l’ai vécue et je crois qu’il est bien de parler de celle-ci. Parce qu’à moi, cette réalité m’a appris une chose. Le stress imposé par une minorité de décideurs est le fruit de personnes ayant peu de respect pour les salariés en règle générale. Donc on peut toujours parler de bon stress ou de mauvais stress quand cela est imposé de manière totalement arbitraire. C’est comme le chômage imposé. Donc nous nous retrouvons dans une société ou l’on a vu les conditions de travail se dégrader de manière importante et là je parle pour ceux qui l’ont vécu et pas de ceux qui en parlent sans le connaître. Et d’un autre côté la gestion du chômage imposé, la précarité. Et nous devrions travailler encore plus longtemps. Quelle drôle d’idée que voilà. Moi, je verrais cela plutôt sous l’angle de quelle quantité de richesses nous sommes prêts à consacrer pour payer nos retraites ? Et là, nous ne parlons plus seulement du nombre d’actifs ou d’inactifs, mais de richesses produites. Aujourd’hui toutes les solutions qui nous sont proposées vont dans un seul sens qui est de permettre de ne pas toucher à nos chers grands actionnaires. Oui, nous vivons une période de régression sans précédent et cela tient en grande partie à ceux qui accompagnent le processus de manière dévouée et cachée à la cause du libéralisme. Faut-il sans étonner ? Je ne le crois pas. Ne faut il pas là, chercher quelque part l’origine de la défaite de la gauche ? Je répondrai pour ma part par l’affirmative. Nous retrouvons à l’avant de cette bataille, les principaux défenseurs de l’Europe version libérale dont nous avons put admirer les talents à la télévision "nationale" il y a quelque temps. Mais revenons au maçon et j’ai beaucoup aimé que l’on parle du brave homme, mais vous avez oublié le plaquiste (vous savez celui qui porte les très lourdes plaques et qui au bout de dix années de travail à le dos ratatiné). Et puis, il y aussi ceux qui travaillent en agro alimentaire et qui à force de faire des gestes répétitifs dèveloppent des maladies musculo-squelétiques). Vous connaissez pas sans doute, moi je sais j’y ai travaillé. Mais il y aussi ceux qui travaillent pas loin des fours (vous connaissez pas non plus parce que vous y avez pas travaillé. Moi, je sais parce que j’étais à côté. Et puis il y a ceux qui travaillent à côté de machines bruyantes. Par exemple 200 machines en même temps qui font du bruit, c’est vraiment super comme milieu ambiant. Il y a ceux aussi que l’on appelle les élagueurs, vous avez déjà fait ? Allez faîtes le une fois et vous m’en direz des nouvelles, moi j’ai fait. Mais faîtes le pour de vrai et vous verrez s’il ne mérite pas la retraite même avec moins d’annuités. Mais il y a aussi le milieu forestier, ou les conditions de travail sont extrêmement dangereuses. Essayez aussi et vous verrez. Depuis peut être que les conditions de travail se sont améliorées à Renault le Mans ou encore à Citroën Aulnay et que le respect de la personne humaine y a force de loi ???????

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